mal eure meinung hierzu.

[celader]

hab diese thema aus einen anderen forum abgegrifen möchte mal euere meinung dazu wissen.

http://www.queer.de/detail.php?article_id=16721

[Tommy]

Ich finde es einfach traurig, dass sowas heutzutage noch ein Thema ist. Jeder sollte doch selbst entscheiden können, zu wem er sich hingezogen fühlt und solange der gewählte Partner und die Beziehung keinen negativen Einfluss auf den Job haben, geht das keinen Dritten was an. Leider hat aber gerade die katholische Kirche in einigen Dingen recht verstaubte Ansichten, was sich zuweilen ja auch auf das öffentliche Leben auswirkt. Siehe der homosexuelle Schützenkönig, ich glaub in Münster war es, der nicht mit seinem Lebenspartner zusammen als Königspaar auftreten durfte. Ich frag mich, ob die Leute keine anderen Sorgen haben, als sochle Menschen letztlich ja zu diskreminieren.

[don derfel]

Passt nicht unbedingt wie "Faust auf Auge". Als Kommentar aber schon ganz gut ;)

[Isnix]

Es entspricht der deutschen Rechtslage, dass die kath. Kirche das machen darf. Der guten Frau war bei der Einstellung die Haltung ihres Arbeitgebers zu dem Thema Sexualität bekannt. Da die Kirchen in Deutschland ein gewisses Sonderrecht haben, musste sie jederzeit damit rechnen.

Wenn ich der Platzwart vom FC Bayern bin, dann darf ich auch nicht mit Dortmund-Trikot zur Arbeit erscheinen.

[don derfel]

BITTE?!?
Halt mich für blöd, aber ich denke nicht, es gehe hier gerade um Arbeitsrecht.
Diese bornierten Pharisäer sollten sich besser mal das >Neue Testament< durchlesen. Allerdings geht es den Typen ohnehin nicht um Religion (am allerwenigsten um Jesus Christus).
Eine Amtkirche, die das ewige Leben in Ablassbriefen verkauft (sich zumindest bisher davon nicht distanziert hat), verhindern wollte, dass "das Volk" allein die Bibel lesen kann (u.A. -> Machtverlust) hat den Anspruch des "Stellvertreter Gottes" komplett versaut.
Gott schenkte uns seinen Sohn, damit alle die an in glauben das ewige Leben haben. Da ist weder im Anhang noch im Kleingedruckten irgendeine Ausnahmeliste zu finden.
Der Knackpunkt besagter Pharisäer bestand übrigens darin, dass die Junx zwar alle Gesetze rückwärts abspulen konnten, den Inhalt aber nie verstanden haben. Dafür aber den Sohn Gottes hinrichten gelassen haben.
Was die dort treiben grenzt an Faschismus - kein Wunder, dass die sich damals begeistert daran beteiligt hatten...
(ich gehöre übrigens zur Brüdergemeinde, weil ich von eben diesen Honks die Faxen dicke habe)

[Isnix]

BITTE?!?
Halt mich für blöd, aber ich denke nicht, es gehe hier gerade um Arbeitsrecht.

Doch, genau darum geht es. Die Kirche ist, rein rechtlich, ein Tendenzbetrieb. Und diese können gewisse Gesetze umgehen. Das ist aber keine Erfindung der Kirche, sondern eine Erfindung des Rechtsgebers, also des Staates.

Diese bornierten Pharisäer sollten sich besser mal das >Neue Testament< durchlesen. Allerdings geht es den Typen ohnehin nicht um Religion (am allerwenigsten um Jesus Christus).
Eine Amtkirche, die das ewige Leben in Ablassbriefen verkauft (sich zumindest bisher davon nicht distanziert hat), verhindern wollte, dass "das Volk" allein die Bibel lesen kann (u.A. -> Machtverlust) hat den Anspruch des "Stellvertreter Gottes" komplett versaut.

Mal ehrlich, für was soll das Mittelalter denn noch her halten? Du hast übrigens die Inquisition, die Kreuzzüge und die Hexenverbrennung vergessen.

Gott schenkte uns seinen Sohn, damit alle die an in glauben das ewige Leben haben. Da ist weder im Anhang noch im Kleingedruckten irgendeine Ausnahmeliste zu finden.
Der Knackpunkt besagter Pharisäer bestand übrigens darin, dass die Junx zwar alle Gesetze rückwärts abspulen konnten, den Inhalt aber nie verstanden haben. Dafür aber den Sohn Gottes hinrichten gelassen haben.
Was die dort treiben grenzt an Faschismus - kein Wunder, dass die sich damals begeistert daran beteiligt hatten...
(ich gehöre übrigens zur Brüdergemeinde, weil ich von eben diesen Honks die Faxen dicke habe)

Dein Glaube in Ehren, aber bei dem besagten Thema geht es nur um weltliche Dinge. Es ist für dieses Thema nicht relevant ob man gläubig ist oder nicht. Die Frage ist, hat die kath. Kirche das Recht jemanden zu entlassen, weil sie homosexuell ist. Und das Recht hat sie, da sie, rein rechtlich, als Tendenzbetrieb gilt. Der jungen Frau waren die Einstellungen der Kirche bekannt, sie hat sich auf den Job aber trotzdem beworben und ihn dann angenommen. Jetzt bekommt sie die Konsequenz. Ob das moralisch richtig ist, ob die Kirche sich damit einen guten Dienst erwiesen hat oder ob der Staat diese Sonderrechte gewähren sollte, sind andere Fragen, die aber auch hier nicht zu klären sind bzw. nicht relevant sind.

[don derfel]

Rational betrachtet mag das stimmen. Dies bedeutete aber auch, den moralischen (Führungs)anspruch der Kirche(n) auf den des FCB zu beschränken, was widerum bedeutete, dass sexuelle Orientierung kein Kündigungsgrund mehr sein kann.
Die Inqusition (die allerdings umbenannt und von meinem Freund Rattinger geleitet wurde) usw habe ich nicht vergessen. Ich wollte mir nur an der Liste der Unmenschlichkeiten der stellvertreter Gottes auf Erden nicht die Finger blutig tippen ;)

[Isnix]

Rational betrachtet mag das stimmen. Dies bedeutete aber auch, den moralischen (Führungs)anspruch der Kirche(n) auf den des FCB zu beschränken, was widerum bedeutete, dass sexuelle Orientierung kein Kündigungsgrund mehr sein kann.

Es mag sein, dass weder die sexuelle Präferenz, noch das Geschlecht eine Rolle spielen sollte, wenn es um die Jobauswahl geht. Aber das widerspricht der Realität. So lange Menschen die Jobs vergeben, wird es immer auch Voreingenommenheit geben. Es gibt ja schließlich durchaus auch Berufswege, die einem Mann verschlossen bleiben oder zumindest in denen man kaum eine Chance hat unter zu kommen. Und solange es diese Gesetze gibt, wird man u.A. der Kirche einen Sonderstatus zubilligen.

Im Übrigen ist es auch die einzige Möglichkeit, solche Dinge rational zu betrachten. Ich möchte in keinem Staat leben, in dem die Gerichte nach emotionalen oder moralischen Gutdünkeln entscheiden und nicht rational. Des Weiteren hat die Kirche, egal welche, keinerlei moralische Führungsposition. Schon lange nicht mehr. Vielleicht für die Angehörigen der Kirche, aber nicht für die, die außen stehen. Denn jeder Mensch hat seine eigene Moralvorstellung. Der eine findet Homosexualität richtig, der andere nicht. Einer meint, dass auch homosexuelle Paare Kinder adoptieren und großziehen dürfen, andere sind der Meinung, dass das falsch ist. Die kath. Kirche ist in diesem Fall eben der Meinung, dass eine homosexuelle Erzieherin entgegen ihren Glaubensgrundsätzen lebt. Das ist nun mal ihr Recht so zu denken. Und hat nach den Gesetzen auch ihre Möglichkeit, jemand, der 12 Jahre lang durch Verschweigen ihren Arbeitgeber betrogen hat, zu entlassen. Ist das richtig? Aus der Sicht der Kirche schon, aus der Sicht anderer Menschen vielleicht nicht.

Ich stehe hinter der Entscheidung der Kirche, aber nicht, weil ich Homosexualität verdammenswert erachte, sondern weil es erstes die gesetzliche Möglichkeit dazu gibt und zweitens man einem Arbeitgeber nicht zumuten kann, dass er jemand beschäftigt, der einen 12 Jahre lang betrogen hat. Diese junge Frau wusste um ihre sexuelle Präferenz und die junge Frau wusste um die Einstellung der Kirche zu dieser Frage. Aber sie hat diesen Job trotzdem angenommen. Damit ist sie für den Arbeitgeber nicht vertrauenswürdig.

[Norway]

Auch die kath. Kirche kann nicht machen was sie will! Da gibt es ein schönes Urteil aus Straßbourg wo es klar gesagt wird. Wenn ich mich recht erinnere ging es dort um die Kündigung eines Homosexuellen Mitarbeiter der Kirche. Das verstößt gegen die Menschenrechte und das ist auch richtig so!

[Isnix]

Nun, sollte die Dame vor den europäischen Gerichtshof gehen, mag es sein, dass sie recht bekommt. Aber nach dem geltenden deutschen Recht wird sie gegen die Kündigung nicht ankommen.

[don derfel]

Irgendwie bin ich noch unzufrieden ;)
Ok. Rein juristisch betrachtet mag die Kirche im Recht sein. Dies aber - wenn ich das jetzt richtig verstehe - nur, weil sie aufgrund ihrer >besonderen Funktion< zT einen Sonderstatus inne hat.
So weit, so gut(?)
Ein Stück weit wäre auch nachvollziehbar, wenn Kirchens wert darauf legen, dass ihr Personal völlig hinter ihrer Lehre steht (ich hätte als AG zB auch keinen Bock auf Mitarbeiter mit Hakenkreuztatto). Dies muss natürlich umso mehr von denen erwartet werden, die dieses verlangen (Kant erwähnte das bereits im 17. Jahrhundert http://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant ).
Andererseits aber führt gerade diese Sonderstellung Kirche -> die sich - somit ihren Status - widerum auf Christus / Neues Testament beruft dazu, eben mehr zu sein als eben der FCB. Da wird nach meinem Verständnis eben der Hase gewürzt.
Betrachten wir nämlich eben diese Lehre kommen wir um den freundlichen Tischler nicht herum (und ich habe mich halt viel damit beschäftigt).
Ich will hier nicht auf Missionar machen, aber im NT geht es um den Menschen, Seelenheil bedeutet letztlich die Gesundheit der Seele/Psyche. Spätestens den Theologen dürfte klar werden, das der Junior den Menschen weit über Gesetze und Dogmen stellt.
So macht mich die Haltung der Kirche eben auch betroffen, bringt Pharisäer und eben diese entartete (also dem NT abgewandte Haltung) ins Spiel und eben das Paradoxon.
Wir können uns nicht auf eine Sache (Lehre, Dogma) berufen und dieser im selben Moment grundlegend widersprechen. Was eben auch dazu führen kann, Menschen aus der >Sicherheit< der >Gemeinde< auszuschließen, sie so einer Ohnmacht auszusetzen, auf eine Seele/Psyche zu scheißen.
Es geht dabei nicht so sehr um Justiz (schon wieder Kant und so auch rational), sondern um die Verweigerung des Auftrages und den Schaden, den eben diese Schriftgelehrten damit der Menschlichkeit antun und dies "Im Namen des Herrn". Für mich der Gipfel des un(er)fasbaren.
Der Auftrag (schönes Beispiel ist vielleicht >der gute Hirte<) besagt ein Stück weit eben jene zu lieben (...) die NICHT mühelos der Herde folgen.
So etwas verständlicher?
und - so gesehen - wünsche ich eine gesegnete Woche.

Nachtrach: Eben habe ich nochmal >Tendenzbetrieb< nachgeschlagen und so entdeckt, die Juristen der kK scheinen fitter zu sein, als die Theologen ;).
So könnte ich tatsächlich nur auf den ursprünglichen Sinn der Kirche "beharren", auf meinen Lieblingsjuristen und bestenfalls auf Arbeitsverweigerung "plädieren".

[Norway]

Google sei Dank habe ich gefunden was ich meinte. Ging aber um Ehebruch was zu einer Kündigung führte. In der Tat sahen alle Gerichte in Deutschland es anders als der EGMR!

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/urteil-kuendigung-wegen-ehebruchs-verstoesst-gegen-menschenrechte-a-719111.html

[don derfel]

Ging aber um Ehebruch was zu einer Kündigung führte.

In diesem Zusammenhang finde ich total spannend, warum ein Organist wegen Ehebruchs entlassen wird, meines Wissens aber bei der Missbrauchdebatte davon nicht, oder kaum, berichtet wurde. Zumindest kann ich mich so nur an Versetzungen erinnern (?) und bei dem Thema wäre/ist dann auch für mich der Ofen aus.

Allerdings möchte ich hier auch mal anmerken, dass ich die Amtskirche (kath & ev) nicht pauschal in die Tonne treten möchte. ZB >Kirche von unten<, >Brüdergemeinde< etc beweisen, dass auch hier der Hase eher in der Führungsebene in den Pfeffer erbricht.